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Entretien

« Observer et décrire comment s’échangent les raisons, c’est la première tâche de l’analyste du discours »

The main task of discourse analysts is to observe and describe the many ways “reasons” are being exchanged in society
Observar y describir como se intercambian las razones, es la primera de las tareas del analista del discurso
Marc Angenot et Claire Oger
p. 173-186

Notes de l’auteur

Entretien avec Marc Angenot, professeur émérite à l’Université McGill à Montréal. Réalisé et transcrit par Claire Oger.

Texte intégral

  • 1 Discours d’autorité. Des discours sans éclat(s) ?, dossier coordonné par M. Monte et C. Oger, Mots (...)
  • 2 M. Angenot, Rhétorique de la confiance et de l’autorité, Discours social, vol. 44, Montréal, Unive (...)

Mots. Les langages du politique : La revue Mots. Les langages du politique a récemment consacré un numéro aux « discours d’autorité »1. Vous avez publié en 2013 un ouvrage intitulé Rhétorique de la confiance et de l’autorité2. Pouvez-vous présenter le projet général de cet ouvrage et commenter le rapprochement que vous opérez entre « confiance » et « autorité » dans le titre ?

Marc Angenot : Toute recherche, toute réflexion, part d’une question absolument élémentaire. Ici, cette question est la suivante : quiconque travaille en rhétorique se rend compte très rapidement que la majeure partie des argumentations porte non pas sur le monde mais sur la crédibilité d’une source qui parle du monde, que ce soit « je l’ai lu dans Le Figaro », « … dans le Coran » ou « … chez Michel Foucault ». La plupart du temps, les humains essaient de légitimer ou d’illégitimer la crédibilité d’une source. Cela se rattache à la fois à une très large question qu’on peut identifier quasiment à la dynamique de la pensée occidentale : de Socrate à nos jours, elle a valorisé le doute, et l’injonction à connaître par soi-même. J’ai placé sur la porte de mon bureau à l’Université la maxime que Kant assignait aux Lumières : « Sapere aude », ose savoir par tes propres moyens, ne te fie pas à des sources sacrées, ni à des autorités… L’ennui, c’est que ce n’est pas comme ça que les choses se passent dans la vie. L’observation montre que la plupart du temps, les choses que nous croyons savoir, nous ne les savons pas de première main, et il ne s’agit pas pour nous d’être normatifs mais bien d’observer le monde : rien n’est plus grandiose que la maïeutique de Socrate ou la pensée de Kant, mais si je vous demande quelle est la préfecture de l’Ariège ou combien il y a de planètes (et cela a été pour les hommes une question très importante, même si elle n’est pas très utile dans la vie quotidienne), vous n’en avez pas une connaissance personnelle et directe. Presque tout ce que nous savons, ou ce dont nous débattons, nous le savons de seconde main.

C’est ce que la rhétorique appelle l’argument d’autorité, mais il est abordé de manière très confuse dans les traités de rhétorique, pour de bonnes raisons d’ailleurs : c’est un argument très compliqué, qui va de l’argument dogmatique – à partir d’une source qu’il est interdit de mettre en doute – jusqu’à l’argument de présomption de crédibilité – fondé sur le fait que la source que j’exploite est généralement fiable. Puisque cette source est généralement fiable, je fais un raisonnement par inférence et j’en déduis qu’il n’y a pas de raison que, cette fois-ci encore, elle ne dise la vérité. Par exemple, si je suis un fidèle lecteur du Monde, je fais confiance à ce journal, et je me dis que ce que dit Le Monde aujourd’hui sur Gaza est sans doute exact. Bien entendu, je peux me tromper, mais je n’en fais pas moins ce type de raisonnement très souvent. J’ai donc voulu poser cette très vaste question, que les traités de rhétorique ne voient pas vraiment, considérant que la rhétorique s’intéresse aux argumentations pour/contre, sans toujours prendre en compte le fait que les raisonnements reposent si souvent sur des autorités, de toutes sortes.

En effet le livre part d’un constat classique de la lexicologie : « autorité » a deux sens principaux. Le premier renvoie au pouvoir de se faire obéir ; cela rappelle l’échange, dans Les Misérables, entre Madame Thénardier et Cosette : « Pourquoi ? », dit la petite Cosette, et la vieille Thénardier répond : « Parce que ». Ce qui veut dire : « Je n’ai pas de raison à donner ». Or, ce qui intéresse la rhétorique, ce sont les gens qui ont des raisons à donner, c’est-à-dire l’autorité envisagée comme crédibilité. Donc, j’ai écrit un très gros livre, qui est à la fois historique et technique, sur les formes de la confiance, parce que justement c’est un problème sociologique, existentiel, ontologique et métaphysique, qu’on peut formuler de la manière suivante : la rhétorique n’a d’intérêt que parce que dans la vie en société, je suis forcé de me mettre en situation de confiance. Pour prendre un exemple trivial, je dois faire confiance à mon médecin parce que si je ne le crois pas compétent et désireux de soigner, je dois en changer et que le prochain ne sera pas forcément meilleur… Même chose pour mon garagiste et ainsi de suite : la plupart des relations humaines que j’ai sont basées sur la confiance, et la confiance est par excellence quelque chose qui s’argumente, que ce soit la confiance réciproque entre amants, amis, collègues… ou la confiance accordée à une source.

Et cette question très importante me paraît contournée aussi bien par les traités classiques que par les travaux contemporains des sociologues et des psychosociologues.

Mots. Les langages du politique : Comment situer cette approche par rapport à vos recherches antérieures ? Car à travers le raisonnement par autorité, vous abordez des questions comme le dogmatisme ou l’intimidation, qui rejoignent directement ou indirectement vos travaux sur l’argumentation politique ou l’idéologie.

Les neuf-dixièmes de ce que, depuis vingt-cinq siècles, les traités de rhétorique appellent des « sophismes » sont des dispositifs – en effet pas très satisfaisants sur le plan humain ni sur le plan éthique – de deux sortes. Soit ce sont de simples raccourcis de raisonnement, qui ne sont d’ailleurs pas irrationnels ; si je dis à un copain : « Comment peux-tu t’intéresser à la philosophie de Heidegger ? C’est la philosophie d’un nazi », c’est un sophisme qui opère un grossier raccourci de raisonnement – et cela signifie sans doute que je n’ai pas lu Sein und Zeit –, mais cette suspicion par intimidation que je viens d’introduire, je peux considérer qu’elle n’est pas dépourvue de fondement.

Autre catégorie, les arguments ad baculum ou ad populum – ils ont tous des noms rébarbatifs ! – sont des sophismes à la fois par abus (« Si tout le monde le pense, je peux le penser… ») mais aussi toujours par intimidation (il y a un certain glissement entre l’argument censé rationnel et l’intimidation : « Chiche ! tu ne vas pas oser objecter »). En effet, une partie de mon travail sur la rhétorique porte sur ces glissements, qui sont courants dans la vie de tous les jours, et cela nous renvoie à la question de l’idéologie, car quand j’avais vingt ans, j’avais tout de même plus de chances de trouver des sophismes par intimidation du côté de mes copains staliniens que du côté des simples démocrates libéraux : on était dans un monde où, justement, régnait un sophisme bien connu, qui prenait la forme : « Camarade, si tu continues à dire ça, tu vas te faire applaudir par Le Figaro ! ». C’est un odieux sophisme si on y réfléchit, puisque le fait de se faire applaudir par une source que je n’apprécie pas ne veut en principe rien dire.

Cela ne prouve rien, mais c’est exactement dans ce genre d’argumentation ordinaire qu’on rencontre ces magmas de raisonnement qui m’intéressent : on y trouve de l’autorité, de la défiance, des sophismes par intimidation, des sophismes par dévaluation indirecte, etc. Ce sont des objets privilégiés pour moi parce que je suis quelqu’un qui se place face au monde empirique, pour regarder ce qui se dit effectivement, et surtout pas pour être normatif comme la rhétorique à l’âge classique.

Un travail sur l’argumentation peut tracer des frontières là où il y a des zones grises considérables : l’internet fonctionne presque entièrement sur l’intimidation et si vous allez aujourd’hui sur des sites sionistes ou pro-palestiniens, vous aurez de part et d’autre un festival de rhétorique intimidatrice. Mais avant de vous demander où il y a problème, si vous avez un esprit sociologique, analytique, descriptif, il s’agit d’abord de vous demander pourquoi ça marche, comment ça marche. Ensuite, bien sûr, vous pouvez formuler un jugement là-dessus, in petto, pour ainsi dire en note de bas de page, et trouver que c’est insupportable, que cela ne devrait pas être, que les humains devraient être plus rationnels, avoir des rapports plus honnêtes les uns avec les autres… mais ce n’est pas votre travail d’analyste.

Mots. Les langages du politique : Vous suggérez dans l’ouvrage que les sociétés contemporaines seraient caractérisées à la fois par un excès de crédulité et un excès de suspicion.

J’ai dit en effet que nos sociétés étaient marquées par ce double mouvement de crédulité et de suspicion, et ce n’est peut-être pas très original : j’ai d’ailleurs cité pas mal d’auteurs à cet égard, à commencer par Hannah Arendt. C’est une idée qui est peu exploitée mais qui est présente dans l’ouvrage, car les sociétés fonctionnent sur des régimes de confiance qui varient historiquement.

  • 3 C. Perelman, L. Olbrechts-Tyteca, Traité de l’argumentation [1958], Bruxelles, Éditions de l’Unive (...)
  • 4 Journée d’étude autour de Pierre-André Taguieff, organisée le 19 mai 2009 par les équipes du GRAL (...)

Quand nous voyons, avec le recul qui est le nôtre, comment Thomas d’Aquin essaie d’allier des vérités révélées avec Aristote, cela nous paraît péniblement irrationnel. Mais notre société actuelle fonctionne à la fois dans la jobardise, parce que tout va trop vite pour que l’internaute puisse gérer les informations calmement, et elle fonctionne aussi, c’est tout à fait frappant, avec une méfiance accentuée vis-à-vis des autorités légitimes. Les choses ont changé sur ce point et il est vrai qu’à dix-huit ans, je croyais ce que disaient mes maîtres (comme Chaïm Perleman, qui était professeur de philosophie du droit et venait de publier son Traité)3 et je n’ai pris mes distances que progressivement ou plus tard avec eux… Mais aujourd’hui, notre société est très crédule sur des sources considérées comme fiables : par exemple, nous avons fait un colloque sur les théories de la conspiration, autour des travaux de Pierre-André Taguieff, avec Ruth Amossy, Emmanuelle Danblon, le groupe de Bruxelles4. Ce colloque mettait en évidence le fait que les explications conspiratoires marchent beaucoup mieux que les autres, elles n’ont pas besoin de montrer leur credentials, alors que les explications plus rassises et pondérées ont tendance à être rejetées comme émanant d’une autorité institutionnelle. Je pense que c’est un changement très important que les sociologues devront étudier davantage à l’avenir.

Mots. Les langages du politique : Vous venez de citer Perelman ; c’est un des auteurs qui reviennent très souvent dans votre ouvrage, davantage peut-être que dans les précédents ?

  • 5 Journées d’études « Perelman aujourd’hui », organisées conjointement par la chaire James McGill (...)
  • 6 M. Angenot, 2012, Le rationnel et le raisonnable. Sur un distinguo de Chaïm Perelman, Discours soci (...)

Oui, je me suis remis à la lecture de Perelman, que j’avais délaissée pendant des années… Nous avons organisé un colloque en 2012 pour le centenaire de sa naissance5, à Trois-Rivières, où nous avons tenté de rassembler tous les Perelmaniens. J’ai fait à cette occasion un petit livre sur lui6 et essayé de me demander, avec cinquante ans de recul, de quoi il était question dans son œuvre. J’ai relu non seulement son Traité, écrit avec Lucie Olbrechts-Tyteca, et que j’ai évoqué il y a un instant, mais aussi ses grands travaux de philosophie du droit qui portent essentiellement sur le raisonnable. Car c’était sa question principale. Perelman est un philosophe du droit qui voit que le droit se situe à l’opposé de la Théorie pure du droit de Kelsen, qui en fait quelque chose d’entièrement déductif. En fait, le droit ne cesse de dire que l’accusé doit être jugé dans des délais « raisonnables », que vis-à-vis des convictions religieuses, les institutions doivent faire preuve d’accommodements « raisonnables », que dès que le droit rencontre le sociologique, il doit, comme disait le droit québécois ou français, intégrer le comportement du « bon père de famille » : si vous êtes locataire, vous devez agir « en bon père de famille », c’est-à-dire que vous ne pouvez pas détruire les murs pour passer les plats entre la cuisine et la salle à manger ! Comme le droit voit que les humains peuvent être extraordinairement déraisonnables, il ne cesse d’invoquer, à travers différentes formules, le moment où le juge doit faire un raisonnement, non pas logique mais dans lequel il y a du pour et du contre, un raisonnement où la déduction est enthymématique.

J’ai compris sur le tard que Perelman a saisi quelque chose d’essentiel, en partant de la philosophie du droit, et qu’il s’est intéressé à des choses sur lesquelles personne ne travaillait à l’époque. Il est le premier à avoir travaillé sur les raisonnements dans un éditorial journalistique, dans un meeting politique, au lieu de se demander comment fonctionnaient des raisonnements purement déductifs : « si tous les A sont B, et si tous les B sont C, alors… ».

Mots. Les langages du politique : Vous citez sur ce point d’autres auteurs, comme Raymond Boudon. Lui aussi semble davantage mobilisé ?

Ah non, Boudon était déjà là dans mes autres livres ! Pour une raison simple : je suis éclectique, et les sociologues se sont rarement intéressés aux raisonnements ; Boudon est un des rares qui ait abordé l’idéologie ou l’origine des idées reçues en observant le fonctionnement des discours… C’est le seul à mon sens qui ait fait, à partir de Weber, une théorie sociologique des raisons ordinaires. Il a très bien montré les conditions sociologiques des faux raisonnements, sans aborder ces Raisonnements en termes de scélératesse, sans pointer seulement les fautes de raisonnement, autrement dit en vrai sociologue. Tandis que des sociologues comme Bourdieu ont tendance à ne jamais écouter ce que les gens racontent… Bon, je caricature un peu, mais pour Bourdieu, c’est votre « habitus » qui parle (du côté freudien, c’est votre inconscient). Autrement dit, ce qui caractérise une partie de la sociologie à partir de Durkheim, c’est que le sociologue est quelqu’un qui arrive, face à vos conduites, avec son explication, et considère que la vôtre est de la « fausse conscience », comme disaient les marxistes.

Boudon est le seul qui se dit : « Avant de juger les gens que j’ai sous les yeux, demandons-nous comment ils pourraient justifier eux-mêmes, avec leurs mots, leurs catégories, la manière dont ils pensent. ». J’ai rencontré cela constamment chez les historiens des idées, anglais, américains, allemands, mais très peu chez les Français, parce que les historiens français ont tendance à arriver avec leur explication.

On trouve d’ailleurs un exemple de cette attitude chez Weber lui-même. Il se pose une question très simple : pourquoi à la fin de l’Empire romain, sous Constantin, les fonctionnaires et les officiers militaires de l’Empire se rallient-ils au christianisme, alors que les paysans restent païens et polythéistes ? Voici son explication : les officiers militaires ou civils de l’empire ont l’habitude de concevoir une société hiérarchisée, avec l’empereur au sommet, puis ses ministres, ses délégués, etc. Autrement dit, leur expérience sociale correspond assez bien à une vision monothéiste, alors que pour les paysans, il fait chaud, il fait froid, il y a la pluie, des inondations, un monde plein de facteurs très divers, et ils restent donc polythéistes !

L’ennui, c’est que cette explication n’aurait pu venir à l’esprit d’aucun homme de l’Antiquité, que c’est une explication de 1920, autrement dit quelque chose qui est intelligible pour les lecteurs de Weber, mais qui aurait paru extrêmement bizarre aux Anciens. Or c’est un point essentiel dans mon travail en rhétorique et en histoire des idées : demandons-nous d’abord comment raisonnaient les gens que nous étudions.

Prenez Jean Bodin, éminent penseur de la Renaissance : quand vous le lisez, c’est très intéressant, c’est admirable ; tout à coup, vous tournez une page… et voilà qu’il croit aux sorcières ! Et il croit aux sorcières avec le même matériau, les mêmes outils mentaux qui font cependant qu’à la page précédente il disait des choses que je comprenais.

À ce moment, ou bien je projette sur la croyance aux sorcières l’idée qu’il a un petit moment de délire, ou bien je dois essayer de comprendre pourquoi cette combinaison est possible dans son ensemble. Or, essayer de comprendre pourquoi, c’est pour moi l’essentiel : c’est trouver les raisons par lesquelles cette pensée est cohérente, et ces raisons ne sont pas logiques, ce sont des raisons historiques, des raisons d’époque.

Je cite le cas du retraité soviétique qui regrette Brejnev : il me paraît à moi tout à fait irrationnel, mais en réalité, sous Brejnev, il défilait le 1er mai avec toutes ses décorations, il avait une pension, tout un tas de bonnes raisons pour regretter cette époque. Il faut essayer de restituer son raisonnement et considérer qu’on ne doit abandonner cette voie que dans les cas désespérés, comme disait Davidson. Bien sûr, le retraité soviétique est dans la dénégation de ce qu’il a dû quand même lire sur les abus du régime, sur les hôpitaux psychiatriques, et il doit être convaincu que ce n’est pas vrai, mais il a ses raisons. Nous parlons ici de raisons liées à des intérêts personnels ; il n’est pas question de logique formelle, ce sont davantage, à proprement parler, des « motifs » que des « raisons », mais nous devons les restituer.

Mots. Les langages du politique : La démarche que vous venez de décrire, celle des sociologues qui s’attachent moins aux raisons des locuteurs qu’à des explications en surplomb, correspond-elle à ce que vous appelez dans l’ouvrage le « holisme » ?

Oui, ce que j’ai appelé « holisme » renvoie aussi à une expérience de vie dans ma jeunesse, car je ne rencontrais pas uniquement des gens comme Perelman ! Je rencontrais des holistes lacano-freudiens, des holistes marxo-structuralistes… et ils avaient tous ce trait commun de dire : « Je sais bien pourquoi tu dis ça, camarade, tu le dis en tant que petit-bourgeois, ou Français, ou homme, ou femme... Tu ne peux pas t’empêcher de penser comme ça compte tenu de ta position. Donc moi, je vais penser à ta place. » C’est impressionnant comme manière de raisonner !

Quant à moi, je ne pose pas que les raisons données par les humains sont de bonnes raisons : Boudon explique par exemple pourquoi le père de famille hindou veut faire le plus d’enfants possible, alors que le représentant d’une ONG de Delhi vient lui apporter consciencieusement des contraceptifs : le père de famille écoute poliment, mais ensuite il va jeter les contraceptifs à la poubelle. Pourquoi ? Pour de très bonnes raisons : il fait un calcul d’expérience ; il va faire dix enfants, il aura cinq filles qu’il faudra doter, cinq garçons, dont deux survivront, et qui sont sa seule chance d’avoir une vieillesse convenable. Donc il a raison de faire dix enfants : ce n’est pas un calcul grandiose, mais c’est quelque chose qu’il faut d’abord écouter, par devoir de probité en quelque sorte. Après cela, vous pouvez tout à fait invoquer la démographie de l’Inde, etc., mais si vous le faites, c’est justement parce que vous venez de Delhi…

Mots. Les langages du politique : Comment articuler le fait que chacun tient ces raisonnements ordinaires plus ou moins valides et plus ou moins structurés pour mener sa vie à l’échelle individuelle, et la réflexion que l’on peut mener par ailleurs sur l’idéologie, les appartenances collectives, les schémas de pensée partagés ?

  • 7 M. Angenot, Dialogues de sourds. Traité de rhétorique antilogique, Paris, Fayard / Mille et une nu (...)

Pour répondre, je peux revenir sur mon traité de 2008, Dialogue de sourds7, qui partait d’une idée très différente : les traités de rhétorique passent leur temps à dire que la rhétorique est l’art de persuader par le discours… mais j’ai rarement vu des gens qui se persuadaient par le discours ! Et pour revenir à ma jeunesse à Bruxelles, si vous mettiez un stalinien et un étudiant libéral ensemble, ils avaient fort peu de chances de se persuader par le discours !

  • 8 Angenot Marc, 2010, « Rupture avec le capitalisme ». Le discours socialiste français, 1971-1981 : (...)

En dehors du fait que les humains sont têtus, constat trivial qui ne nous mène pas très loin, je me suis demandé si les démarches persuasives qui sont disponibles dans un état de société ne constituent pas des arsenaux relativement fermés et très variables. Les choix politiques des uns et des autres les enferment d’une façon qui renvoie à mon idée de confiance, et qu’on peut appeler la connivence. J’ai fait un travail qui s’intitule « Rupture avec le capitalisme »8 et qui se demande pourquoi aucun historien américain n’a compris comment la gauche française, entre 1972 et 1981, avait pu faire confiance au programme commun. En fait, ils ne comprennent pas parce qu’ils prennent ce discours littéralement : ils sont convaincus que Mitterrand – qui n’était pas d’une spontanéité absolue ! – adhère réellement à ce que vous pouvez réécouter sur Youtube : « Réforme ou Révolution ? J’aurais tendance à dire : Révolution ». Devant un énoncé comme celui-là, un historien américain est comme une vache qui aurait trouvé une montre ! Et on voyait une salle de petits-bourgeois français délégués du PS (je ne parle même pas du PCF…), qui applaudissent à la Révolution. Un Français sait très bien que tout ça ne se passe pas dans le même monde que celui où il a une voiture et un appartement… mais un historien étranger, et en particulier un historien américain, lit ça littéralement. Or une bonne partie de la rhétorique passe par la connivence et non par la persuasion.

C’est la même chose quand François Mitterrand dit que la Suède n’est pas allée assez loin dans le socialisme parce qu’elle n’a pas rompu avec le capitalisme et qu’il reconnaît au passage que l’URSS n’est pas assez démocratique – aimable concession ! Avec le recul du temps ou avec celui que donne l’éloignement géographique, nous nous trouvons devant un vrai problème d’analyse de discours pour expliquer la contradiction : et pourtant, sur le moment, ça passe !

  • 9 M. S. Christofferson, 2014, Les intellectuels contre la gauche. L’idéologie antitotalitaire en Fra (...)

Et c’est à ce moment-là, comme le montre le livre de Christofferson sur les intellectuels contre la gauche9, que les BHL, Glucksmann, etc., se mettent à évoquer le goulag, le totalitarisme, et déstabilisent la stratégie d’Union de la gauche : ce sont des histoires françaises, mais qui permettent au théoricien de comprendre comment des groupes d’humains s’enferment dans des arsenaux de raisonnement.

Mots. Les langages du politique : Il y a donc, d’un côté, des raisonnements particuliers que vous avez évoqués, et par ailleurs, les individus se servent de ces argumentaires préétablis et stéréotypés comme de ressources qui fondent la connivence ?

Oui, il y a deux choses, qui justifient notre travail de chercheur. Sur des milliers de pages de texte étalées sur un quart de siècle ou un demi-siècle, le grand apport de l’analyse de discours et de la rhétorique, c’est de parvenir à réduire cette immense production à l’éternel retour d’un nombre fini de schémas et de raisonnements de base.

  • 10 M. Angenot, 2004, Rhétorique de l’anti-socialisme. Essai d’histoire discursive, 1830-1917, Presses (...)

J’ai fait un livre sur les « rhétoriques de l’antisocialisme »10, où je prends tous les arguments contre le socialisme avant 1917, depuis les saint-simoniens et les fouriéristes jusqu’à la Deuxième Internationale, en passant par les réactionnaires, les économistes libéraux, etc.

En un siècle, ils ont inventé en tout et pour tout six arguments, qu’ils ont répétés, qu’ils ont pensé réinventer, mais qui sont toujours les mêmes : notre travail en analyse de discours, en rhétorique, en argumentation, qui sont des disciplines contiguës et qui doivent être alliées, c’est de décrire une « formation discursive » (au sens de ce petit bouquin mal fichu de Foucault qu’était l’Archéologie du savoir !) : il ne s’agit pas de prendre l’objet dans sa cohérence apparente ni de prendre un immense corpus comme une science dans son ensemble, il s’agit de voir qu’il y a un nombre fini de schémas argumentatifs, avec des règles combinatoires non moins finies. Les adversaires du socialisme ont donc inventé quelques arguments seulement dont un est encore très compréhensible aujourd’hui et qu’on peut résumer ainsi  : « L’État que vous voulez, ce sera le goulag ». Sous des formes diverses, tous les économistes bourgeois ont répété cela, et les anarchistes aussi.

  • 11  Note de la rédaction : cet entretien a été réalisé en juillet 2014.

C’est d’ailleurs un argument qui m’intéresse particulièrement, car une partie très importante de la rhétorique politique est fondée sur l’argument par prophétie, par prédiction. Prenez tous les débats sur Hollande ou sur Valls aujourd’hui : ce sont des arguments qui ne s’intéressent pas à ce qui se passe aujourd’hui, mais à l’état supposé de la France dans deux ans : va-t-elle s’en sortir ? Va-t-on inverser la courbe du chômage ?11

Mais les deux points essentiels pour l’analyste du discours sont le nombre fini des schémas argumentatifs et l’enfermement dans des arsenaux de raisonnement.

Mots. Les langages du politique : Dans la mécanique idéologique que vous étudiez, le plus important n’est donc pas pour vous la fausse conscience ni l’aveuglement, mais cet enfermement dans un monde fermé d’arguments ?

Oui, tous ces mots intéressants intuitivement, « fausse conscience », « aliénation », sont des étiquettes porteuses de jugement et ne permettent pas de décrire les mécanismes argumentatifs. Au contraire, l’enfermement dans des logiques le permet : par exemple, ce qu’on appelle positivisme dans l’état des sciences vers 1890 (et qui n’a rien à voir avec Comte) renvoie à une formule de Poincaré, je crois, selon laquelle d’un jugement à l’indicatif on ne peut tirer des jugements à l’impératif : c’est alors ce qui caractérise la science et indigne d’ailleurs les esprits militants, qui aimeraient tirer de la science des jugements impératifs. Voilà une coupure qu’on voit naître tout à fait nettement en 1848 avec la ligne de Bastiat et Jean-Baptiste Say, économistes qui essaient de discuter avec ceux qu’on appelait les « démoc-socs » et les républicains : ils n’y arrivent pas parce que l’économie est déjà cette science qui se consacre à la richesse des nations et n’essaie pas de trouver un remède au malheur des pauvres. Alors que des noms oubliés aujourd’hui, comme Sismondi, pensent au contraire que la science économique va devoir trouver une solution à la misère humaine. Là se produit une coupure et ce sont les coupures qui m’intéressent, parce que Bastiat et Say sont dès lors enfermés dans une certaine conception de la science, tandis que les saint-simoniens et les fouriéristes appellent une science qui passerait de l’indicatif à l’impératif.

Qu’est-ce qui doit nous intéresser ? Ce sont les phénomènes de longue durée, quasi-insurmontables, fondés sur deux logiques en effet incompatibles, et dont on ne peut pas vraiment dire que l’une est absolument supérieure à l’autre, sauf à avoir une approche normative, à laquelle je me refuse.

Mots. Les langages du politique : Pourriez-vous justement préciser comment vous vous situez par rapport aux approches normatives ? Car vous avez tout de même un ton très critique vis-à-vis de certains raisonnements ou arguments que vous condamnez ouvertement…

Je reconnais qu’il s’agit là d’une contradiction, mais elle est en quelque sorte féconde. Pourquoi ? En effet, l’ancienne rhétorique est essentiellement normative et sa grande activité est de trouver une frontière entre sophismes et bons raisonnements. Or cette frontière n’est pas nette et nous nous trouvons le plus souvent dans une zone grise. Donc je maintiens que la rhétorique normative est stérile, mais d’un autre côté, il est vrai qu’il est quasiment impossible de se poser vis-à-vis d’un argument, à moins d’avoir un tempérament totalement relativiste, sans en évaluer la légitimité, la pertinence. Donc j’accepte cette contradiction car elle est au cœur de mon travail.

Prenez Perelman : il a vécu caché en Belgique dans les années quarante et il a vu passer le nazisme. Mais il n’a jamais touché aux raisonnements idéologiques, tellement, sans doute, ces raisonnements le dégoûtaient. Et c’est une possibilité pour un chercheur que de ne pas mettre « les mains dans le cambouis ». Il préférait les raisonnements juridiques, probablement car ils sont moins nauséabonds (ils ne sont pas très forts sur le plan humain, pas toujours très subtils, mais ils ne sont pas nauséabonds…).

  • 12 R. Boudon, Pourquoi les intellectuels n’aiment pas le libéralisme, Paris, Odile Jacob, 2004.

Tandis que Boudon a fait une sociologie de l’argumentation et est allé voir les raisonnements. Mais, lui qui passe pour un libéral, il a écrit un petit livre pour comprendre pourquoi les intellectuels français n’aiment pas le libéralisme12. Et là, il observe les raisonnements, mais n’est plus tout à fait serein, et il essaie de montrer en quoi ils ont tort !

Mots. Les langages du politique : Vous faites donc une distinction entre condamnation politique et condamnation logique ?

Oui, car pour des raisons méthodologiques et heuristiques, vous devez avoir une attitude impartiale. Elle peut vous venir assez spontanément : si vous êtes face à Jean Bodin avec ses sorcières, c’est facile de ne pas protester, car ce n’est pas la peine, et vous essayez plutôt de comprendre le raisonnement de l’époque. Peut-être pense-t-il, comme le juge Hale de la High Court en Angleterre, qu’« il faut bien qu’il y ait des sorcières puisqu’il y a des lois contre elles ». Or, ce raisonnement, même s’il est du 17e siècle, est encore le nôtre aujourd’hui : il est inconcevable qu’il y ait des lois contre quelque chose de totalement chimérique. Bien sûr, à l’époque, certains peuvent commencer à être beaucoup plus sceptiques, mais pour cela il faut s’appeler Michel de Montaigne.

Donc mon problème est de me demander comment des gens, qui n’étaient pas plus bêtes que moi, ont raisonné, comment on raisonne dans l’Humanité des années cinquante par exemple. Car j’ai beaucoup travaillé sur le discours politique et il me semble que deux attitudes sont possibles : ou je prends une attitude liée au recul du temps, et je sais que l’URSS n’est pas vraiment le paradis des travailleurs, que les buts du plan quinquennal n’ont pas vraiment été atteints et les droits de l’homme ne sont pas vraiment respectés… Ou bien je veux essayer de comprendre comment on a pu raisonner avec des critères d’acceptabilité de l’information qui sont ceux d’un milieu donné, d’une sodalité – j’emprunte le mot de sodalité à Maxime Rodinson. Nous ne sommes pas là pour dire aux gens du passé : « Tu raisonnes comme une cruche » !

Mais prenons les procès de Moscou en 1937-1938. Je peux très bien voir comment la presse communiste démontre que Boukharine est une crapule au service de l’Intelligence Service… Or à la même époque, les oppositionnels, syndicalistes révolutionnaires, trotskistes, qui appartiennent au même milieu, qui travaillent sur les mêmes informations, disent que ces procès sont truqués d’un bout à l’autre. Là, en effet, on peut très bien avoir une approche plus normative pour comparer des gens qui étaient très proches les uns des autres, car avec le recul du temps, on sait tout de même que c’étaient plutôt les trotskistes qui avaient raison ! Donc pour moi, le problème de l’objectivité se pose avant tout en termes méthodologiques, c’est une exigence méthodologique pour observer les raisonnements.

Mots. Les langages du politique : …qui ne vous empêche pas de dire à certains qu’ils « raisonnent comme des cruches », comme lorsque vous écrivez que Judith Butler « récite des sourates de Foucault » !

  • 13 J. Butler, 2005, Trouble dans le genre. Le féminisme et la subversion de l’identité, Paris, La Déc (...)

Butler est un très bon exemple. Son Gender trouble13 est fondé, d’une part, sur une position de doute intégral (non seulement « on ne naît pas femme, on le devient », mais tout est entièrement fait de jugements imposés par la société sur des phénomènes qui n’ont aucun fondement naturel ou biologique), mais d’autre part, tout le premier chapitre est composé de « Foucault would say that… », « Irigaray said that… » ; autrement dit, elle est à la fois dans le doute absolu sur la réalité du monde empirique, et en même temps, dans les séquences d’argumentation par autorité, tout à fait dogmatique.

Et je lui dis : « Judith, ça ne tient pas, pas seulement parce que le gender serait une pure construction, mais tu ne peux être totalement pyrrhonienne et sceptique d’un côté, et totalement dogmatique dans tes sources. » Mais les gens qui suivent Judith Butler trouvent sa démarche tout à fait rationnelle.

Je suis d’accord que ce sont là des jugements, mais on me pardonnera si on veut. Pour moi, c’est une question essentiellement heuristique : il y a de très bonnes raisons, quand on analyse un raisonnement, de ne pas arriver avec ses propres convictions, mais à moment donné, on a aussi le droit de dire : « ça suffit ! ». Surtout avec nos contemporains.

Mots. Les langages du politique : Dernier point, quelles relations peut-on établir entre le raisonnement par autorité tel que vous l’analysez, en termes de crédibilité des sources, et la doxa ?

Ah oui, là, c’est le moment de sortir Aristote ! Voici mon point de départ : si vous recherchez doxa sur Google, vous vous retrouvez avec 50 000 occurrences toutes récentes et vous n’auriez jamais obtenu ce résultat il y a vingt ans. Beaucoup de mots de l’ancienne rhétorique sont passés dans le langage courant ; par exemple, si je parle de la « doxa néolibérale », c’est tout à fait limpide aujourd’hui, tout le monde comprend même des mots comme « topos » ou « oxymore ». Pourquoi tous les mots d’Aristote sont-ils ainsi revenus ? Sans doute parce que les grands systèmes dogmatiques, totalitaires, ayant disparu, nous sommes dans un système médiatique où il y a, certes, beaucoup de bavardage, en tout cas beaucoup d’opinion publique.

Mais surtout parce qu’Aristote a compris il y a vingt-cinq siècles quelque chose d’essentiel, qui est ce que, plus tard, les néoplatoniciens qui se sont emparés de son œuvre ont classé dans l’Organon : d’une part, il existe des raisonnements classés dans les Analytiques qui sont de type syllogistique. Seulement Aristote constate que ce sont des raisonnements qui n’ont pas beaucoup d’usages dans la pratique ordinaire de la vie, car j’y fais généralement des raisonnements qui n’ont pas un caractère apodictique : si un étudiant me demande s’il doit accepter un job à Toronto, je fais uniquement un raisonnement doxique, parce que je ne vois pas comment je pourrais établir une démonstration sur ce sujet.

Cela rappelle la question « Dois-je me marier ? » dans Rabelais : pour y répondre, Pantagruel va consulter les autorités dogmatiques, qui lui donnent des réponses de plus en plus contradictoires… ou les philosophes, dans le Mariage forcé de Molière, qui ont une position tout à fait analytique mais strictement inapplicable.

Et ce que nous avons vu revenir il y a vingt ans, ce n’est pas seulement le mot doxa, c’est une expérience collective qui caractérise notre société dans sa singularité : nous vivons dans une société de négociation de la différence, dans laquelle chacun essaie de s’expliquer avec des gens qui ne sont pas d’accord avec lui… sans penser qu’il peut faire appel à un dieu qui va descendre sur un nuage pour lui donner raison : nous ne sommes plus dans des dispositifs dogmatiques.

Et le plus grand livre d’Aristote, celui qui peut nous servir vingt-cinq siècles plus tard, c’est la Topique, série de schémas qu’un groupe humain peut utiliser plus souvent qu’un autre. Par exemple, si je vous dis : « Il n’est pas étonnant que les humains aient beaucoup de peine à croire la vérité, eux qui croient si facilement des mensonges », c’est une affirmation qui n’est pas « vraie » au sens où elle n’est pas démontrable, mais elle n’est pas totalement absurde parce qu’elle est fondée sur un lieu commun qui oppose des contraires. Cela répond à un schéma irréductible de la doxa. Or nous sommes dans une société où nous produisons en permanence des jugements doxiques : c’est ce que je fais pour savoir ce que je dois penser de la politique de Manuel Valls ou de n’importe quelle décision politique…

Mots. Les langages du politique : Est-ce que cela signifie que du fait du déclin des idéologies, on assisterait au retour de ce qu’Aristote appelait des « lieux communs » au détriment des « lieux spécifiques » ?

En effet, car désormais, tout ce qui a été décrit par les sociologues comme la « sphère publique », l’Öffentlichkeit de Habermas, a pris une importance considérable, tandis que s’effaçait le privilège positiviste des secteurs spécialisés, où règnent des savoirs ésotériques, qui fonctionnent à l’intérieur d’une communauté (même si leur réfutation, sur le mode poppérien, peut emprunter à la rhétorique…).

Donc, d’une part, il existe en effet des lieux fondés sur des disciplines qui ont un coût d’acquisition considérable et qui sont liés à des communautés qui se comprennent (et l’étude de ces lieux est l’affaire des historiens des sciences et des épistémologues), et d’autre part, on observe une reprise en charge de la sphère publique et cela, c’est notre objet à nous, lexicologues, analystes de discours, sociologues, historiens de la culture… qui avons des instruments d’analyse différents, mais qui, tous, nous intéressons aux lieux communs.

Encore une fois, la première question à se poser avant de porter un jugement, c’est de se demander comment ça marche. C’est tout le problème de l’argument d’autorité : avant de se dire « ce n’est pas bien », « il faut penser par soi-même », « il faut douter de tout »…, notre première tâche en tant que chercheurs intéressés par les humanités ou analystes du discours, c’est d’observer le monde, de voir comment s’échangent des raisons, des raisons bonnes ou moins bonnes, leurs mécanismes et leur combinatoire.

Et en effet, à côté de ces gros dispositifs qu’étaient les idéologies et qui aujourd’hui ne s’expriment plus qu’aux extrêmes, on trouve un « marais » considérable, dans lequel la sphère publique fonctionne à la doxa. Avant de dire si nous sommes d’accord ou pas, il nous faut avant tout décrire les raisonnements. L’opération de description est première, elle est aussi primordiale.

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Notes

1 Discours d’autorité. Des discours sans éclat(s) ?, dossier coordonné par M. Monte et C. Oger, Mots. Les langages du politique, no 107, mars 2015.

2 M. Angenot, Rhétorique de la confiance et de l’autorité, Discours social, vol. 44, Montréal, Université McGill, 2013, http://marcangenot.com/wp-content/uploads/2013/05/argument-dautorité.pdf (consulté le 17 décembre 2015, de même que les autres textes en ligne mentionnés dans cet article).

3 C. Perelman, L. Olbrechts-Tyteca, Traité de l’argumentation [1958], Bruxelles, Éditions de l’Université de Bruxelles, 2008.

4 Journée d’étude autour de Pierre-André Taguieff, organisée le 19 mai 2009 par les équipes du GRAL (Groupe de recherche en rhétorique et en argumentation linguistique) et du CIERL (Centre interdisciplinaire d’étude des religions et de la laïcité) de l’Université Libre de Bruxelles, dans le cadre du séminaire en rhétorique sur les « Théories du complot et leur puissance persuasive ».

5 Journées d’études « Perelman aujourd’hui », organisées conjointement par la chaire James McGill d’études du discours social (Université McGill, Montréal) et la chaire de recherche du Canada en rhétorique (Université du Québec à Trois-Rivières), 18-19 octobre 2012.

6 M. Angenot, 2012, Le rationnel et le raisonnable. Sur un distinguo de Chaïm Perelman, Discours social, vol. 42 (‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬http://marcangenot.com/wp-content/uploads/2012/07/rationnel-et-raisonnable-titres.pdf).‬‬‬

7 M. Angenot, Dialogues de sourds. Traité de rhétorique antilogique, Paris, Fayard / Mille et une nuits, 2008.

8 Angenot Marc, 2010, « Rupture avec le capitalisme ». Le discours socialiste français, 1971-1981 : contexte historique, croyance et décroyance, Notes pour le colloque « Amnésies françaises », Lille III, mai 2010, Discours social, Cahier hors-série (http://marcangenot.com/wp-content/uploads/2011/12/Rupture_avec_le_capitalisme.pdf)

9 M. S. Christofferson, 2014, Les intellectuels contre la gauche. L’idéologie antitotalitaire en France, 1968-1981, Marseille, Agone, trad. de l’anglais par A. Merlot [titre original : French intellectuals against the Left. The Antitotalitarian Moment of 1970s, Oxford, New York, Berghahn Books, 2004.

10 M. Angenot, 2004, Rhétorique de l’anti-socialisme. Essai d’histoire discursive, 1830-1917, Presses Université Laval.

11  Note de la rédaction : cet entretien a été réalisé en juillet 2014.

12 R. Boudon, Pourquoi les intellectuels n’aiment pas le libéralisme, Paris, Odile Jacob, 2004.

13 J. Butler, 2005, Trouble dans le genre. Le féminisme et la subversion de l’identité, Paris, La Découverte, trad. C. Kraus [titre original : Gender Trouble, Feminism and the Subversion of Identity, Londres, Routledge, 1999].

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Pour citer cet article

Référence papier

Marc Angenot et Claire Oger, « « Observer et décrire comment s’échangent les raisons, c’est la première tâche de l’analyste du discours » »Mots. Les langages du politique, 110 | 2016, 173-186.

Référence électronique

Marc Angenot et Claire Oger, « « Observer et décrire comment s’échangent les raisons, c’est la première tâche de l’analyste du discours » »Mots. Les langages du politique [En ligne], 110 | 2016, mis en ligne le 09 mai 2018, consulté le 29 mars 2024. URL : http://journals.openedition.org/mots/22286 ; DOI : https://doi.org/10.4000/mots.22286

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Auteurs

Marc Angenot

Université McGill, Montréal

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Claire Oger

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